探求教育本源的对话

主持人：大家好，今天来到了河南省第二实验中学。首先介绍一下两位嘉宾。一位是河南省第二实验中学校长李涵。您好。

李涵：大家好。

主持人：还有一位是中国教育研究界的一位非常有名的人物，而且是一位大人物，是华东师范大学教授、博士生导师戚业国。

戚业国：大家好。

李涵：现在的孩子和我们那时候比，物质丰富了，快乐少了

主持人：今天请二位过来，首先感谢李校长能够邀请我们过来，我们聊一聊中国的中学教育，包括中国的一些教育现状问题。首先想请问李老师，对中学的教育工作有一个什么样的认识？包括您自己的体会，对中学的教育状况。

李涵：我是在教育部门已经工作了29年了（1983年到现在），我前一半的时间是在教育宣传部门工作，我从1998年开始来到这所学校工作。1998年建校的时候我就来到这所学校。由于我过去对学校的认识是基于我在当学生的时候对学校的认识，觉得学校里面有两个寒暑假，老师们和孩子们之间关系也很好，孩子们非常尊敬老师，当时完全是带着我学生时代的那种感觉走进了学校。

主持人：你小时候就有一个当老师的梦想。

李涵：真的是这样的。我是河南师范大学毕业的，在毕业的时候我曾经和我的家人就说，我将来要像苏联的电影片子《乡村女教师》里面的女主角一样，做一个那样的老师。后来大学毕业以后，工作需要，把我抽到河南省教育厅工作，后来1998年我再一次还是来到了学校，看起来人想什么，肯定最后你还是会圆自己的一个梦。

来到学校以后，我真是觉得孩子们太辛苦了，和我那时候比起来，我觉得我小的时候，八点去上课，上午我觉得我十一点以前就能回到家里，回到家里就开始给父母做饭，下午两点 多上学，到下午四五点就放学，放学回来，就是和伙伴们在一起，玩得特别开心，所有的那些传统游戏，我们样样都会。作业非常得少，当时小伙伴们聚在一起，一个小组一个小组为单位，就是在楼房的墙头，大家都坐在那，然后在腿上写作业。过得非常快乐。一个小组里面有小组长，哪一个同学表现不好，这一群班委一块拉着到谁家去家访。所以，一直到现在，高中同学聚会都说，李涵你那时候好厉害，我们那时候都怕你到家里，那时候我是班长。包括班里面维持秩序，我记得我们班上女同学会有一些相互之间挑拨离间说一些不利于团结的话，我记得有一天我把我们全班女同学全部留下，非常严肃地开了一个会，班级里面从今往后谁在里面挑事，绝不允许。因为当时那个时候就觉得，学生干部在班里面真的起了很大的作用，老师们也很信任这些孩子们，放手让学生们去做，包括各种到外面去，我们自己骑着车子去春游，老师们带着我们到烈士陵园搞各种活动，包括生物课堂上，老师们带着我们做植物嫁接，做各种实验，当时化学的海底实验，到现在我都觉得历历在目，课余时间学校里面有宣传队，我们就参加各种活动，去到部队，到工厂，到农村去慰问演出。越是考试的时候，越是到年底，春节之前，元旦之前要去演出。那都是学习最紧张的时候，但是，恰恰是参加这些活动的孩子们，都是个个班上品学兼优的孩子。因此我就觉得，我的中学和小学的生活确实是真的很快乐，就那么样就过来了。

我到了这个学校以后，我发现现在的学校真的跟我们那时候太不一样了。

主持人：现在的孩子是不是和您那个时候，它的区别或者最大的不同您觉得在哪？

李涵：我觉得现在的孩子快乐少了，他们的物质丰富了很多，但是他们的快乐少了。都是单打一的，自己玩自己的，同伴之间的合作也少了，特别封闭，孩子封闭、家长也封闭，老师也封闭。包括我那时候我在教育厅参加中学外语水平评估的时候，到一些高中去，尤其是高中老师累得不行，都是在单打独斗，我自己备我自己的课，我有一点好东西我自己藏着掖着，同时给了学生以后，还要给学生嘱咐，不要告诉其他的学生。我说你们为什么不能大家集体来备课，90年代初我去搞这个评估，我说你们如果一个学期要备这么几十节课的话，你们教同学课的老师，每个人把这个课平均分了。当时一年级十来个老师，我说一个老师可能顶多这一个学期你备十节新课就够了，这十节新课，你把它都备成精品课，和其他老师去分享。大家都不累了，所有的每一个人的智慧都贡献出来，相互启发，多好啊，老师的身体也得到保证。但是，没有一个人说，说李老师你说得根本就不行，我们现在都要拼自己的升学率，我要是把我的好东西给他，他要是好了超过我了，那我怎么办？所以，当时，如果老师都是这样的一种不开放的状态，我们怎么可能培养出来开放的学生？其实这种现象，到现在很多地方还都是存在的。

戚业国：班主任制度中的问题不解决，基础教育会遇到很多困难

主持人：所以我们今天的话题是班级的管理创新。这个办法其实是戚教授首先提出来的，能不能给我们介绍一下班级管理办法的具体措施。

戚业国：好的。因为我自己是一个研究教育的人，很多年我就注意到我们基础教育中一个很突出的问题，就是班主任制度问题，我们基础教育学校运行中班主任是一个基本的制度，但是这个制度运行在现实中出现的问题越来越突出，那就是很多地方的老师，都不愿意做班主任，我和校长打交道比较多，校长们最头痛的问题之一，就是怎么安排班主任。为了解决这个问题，很多地方采取了很多措施：加大了班主任的津贴、计算班主任的工作量，甚至于出台了很多不做班主任不能评职称这种类似的强制性规定。但是做下来，在强迫的安排下，能够进行下去了，但是感觉这种现象愈演愈烈，积极性不高，不愿意做，更多凭着良心去做这个事情。

我一直在考虑，这个问题到底怎么造成的？怎么去解决它？从三四年以前，我就关注这个问题，研究这个问题。其中慢慢发现一个规律，就是中国的班主任制度是建国初期就建立起来的，原来受到苏联的启示建立起来的。最初的班主任制度，是对于做班主任的人是一种政治荣誉，因此他热情很高。但是后来过了一段时间之后，政治荣誉感逐渐淡化了，很多人就开始思考一个问题，凭什么我多干了活，跟大家拿一样的。就出现了一个班主任积极性不高的问题，这个问题从“文革”以前就酝酿，“文革”以后，教育部、财政部、人事部共同出台了一个班主任津贴的制度，就是列入国家正式工资津贴，出台班主任津贴制度以后，是调动了教师的积极性，但是过了几年又发现了新的现象，课任老师感觉到，班主任老师拿了这么多津贴，凭什么干一样的活？于是津贴是拿到了，但是课任老师把它自己很多管理班级的事又推给班主任老师了，这样延续到一定时间之后，积累到一定阶段，班主任老师就感觉，我拿到的津贴跟我实际上做的事情是不均衡的，觉得不平衡，就出现了班主任积极性不高的问题。

解决这个问题，各地的思路都是增加津贴的量，增加老师的激励力量。每一次增加津贴，增加激励的量，或者工作量计算，或者算晋升的要求，都会带来一个问题，其他课任老师把更多管理学生的责任推到班主任身上，这就出现一个怪圈——班主任拿得越多，课任老师把责任推给的更多，班主任老师觉得不平衡，不平衡只好再加补贴，课任老师把更多的事再推给他。如此到今天就形成了班主任的津贴、班主任的激励机制应该是很强了，但是仍然没有人愿意做班主任。班主任制度是中国基础教育运行的最基本的制度之一。这个制度中的问题不解决，我们的学生的发展，我们基础教育学校的运行，都会遇到很多困难。

主持人：所以班级管理创新主要是围绕班主任这一块来做这个文章。

戚业国：是的。是为了解决这个困境，解决这个问题提出来的。
李涵：班主任的累，不仅是体力累，更是心累

主持人：刚才戚教授谈了很多班主任在尤其是中学阶段对教育力量投入相当大，而且它的作用也非常明显。这一方面，李校长能不能谈谈您的认识，就是班主任在一个班级里有多么重要？

李涵：不是单独说班主任的事，教师教书和育人应该是合二为一的，国家实行班主任制度以后，实际上是把老师的教书和育人在割裂开来，教书育人就是集中到班主任一个人身上去了。我们学校里面在以往，在没有实施班级管理制度以前，每一年的教师聘任工作，一年一度的，班主任老师非常难招，最后都是强制性的，你如果不写你愿意承担班主任工作，我就不聘你。我们省里面在评职称这些条例里面，就把班主任工作作为一条硬性规定，你没有过班主任工作经历，你就不能评职称。一些老师等我在评高级之前，我就承担班主任工作，我一评上，我立刻找各种理由把它推开。这样的话，再加上，现在班主任老师工作量，刚才戚教授说了，其他的老师，因为你的津贴多了，因为政策向你倾斜了，所以你理所当然你就应该多干，我把所有的任务都压到你身上去。所以，班主任老师特别辛苦、特别累。所以就会发生一有问题，其他老师都是张老师，你们班同学怎么怎么了；王老师，你们班又怎么样了，你赶快去吧，你们班上自习可出现什么问题了……包括他自己上课，比如数学老师上课了，这个班上发生了一些问题，下了课他就跑到班主任老师那去告状，“我今天上数学课，你们班怎么怎么了……”他都没有想到这个是他的课堂，教书育人应该是他自己的事情。课堂教学秩序的维护，还有正常课堂教学的组织，应该是所有老师的事情。但是因为这个班主任工作这样一个状况，就导致所有的老师觉得，我除了上课之外，所有的事跟我没有关系。这样的话，就给学校的整个管理工作，带来了非常多的问题。班主任能不能出去培训，能不能生病，能不能外出参加一些教育教学活动？不能。班主任只要一出去，他这个班上，年级长也紧张，中层主任也紧张，校长也紧张，所以导致班主任老师，好象我当了这个班主任老师，我就被卖到这个班上，被绑架到这个班上。

主持人：而且其他老师对班主任只有发泄的权利，我这个班主任还不能够和你理论。

李涵：就像受气的小媳妇，出了问题都是我的，都是我没有把这个班管好，你们其他老师都没有责任。

主持人：戚教授说很多人不愿意当班主任，我就在想，当班主任以后，这个钱拿得又多，而且还能管事。

李涵：多不了多少啊。

主持人：不愿意当班主任是有一定的理由。

李涵：太累了。不仅仅是体力累，他是心理累。我们是走读学校，如果再有寄宿学校的学生半夜里发生什么问题，第一时间就要打给班主任。如有些孩子出去上网吧了，半夜里班主任就要出去找。所以，班主任、校长、主任们，这个责任非常重大。

戚业国：班主任实际上在班级管理中是一个无限责任，就承担了无限多的责任，什么事都推给他。

戚业国：我们的中学教育缺乏选择性，缺乏所学知识和生活、社会现实的联系

主持人：应对现在各种新时期年轻人的突发状况。刚才李校长说的孩子们不辛苦，其实班主任都很辛苦。戚教授您走过全国一两千所中学，和中学校长都有很深的接触，包括中学里的实际情况，您觉得现在全国中学来看普遍存在的问题有哪些？

戚业国：如果说中国的中学，从大的面上来谈我觉得两个问题是非常突出的。中国的中学中，第一个问题就是我们学生不知道学习的意义，现在非常突出的问题，我们调查下来，这个比例我不好直接说，但是很大一个比例的孩子，都在回答，我不在乎学了什么，我只在乎考了第几，对学到的知识，他在生活中的意义，对社会的意义不太关心，更多在乎这些知识能考多少分。这就导致很多地方发生考完之后撕书、宣泄这样的现象，这是第一个非常突出的问题，孩子不关心、不知道我学知识的意义。

第二个问题，我们中学教育，所有的孩子都让他学一样的内容，本来孩子的天赋是千差万别，社会对人才的需要是分成各种类型的，唯独我们的基础教育，不同能力的孩子都在学同样的内容，非要分出个高低来，就是我们教育中缺乏选择性，缺乏对知识本身的意义，对学到的知识和生活、和社会现实的联系，这是我们基础教育非常突出的问题，我个人认为这是影响中国基础教育，培养创新人才，影响国家竞争力的最突出的两个核心问题。

主持人：您刚才说的第一点问题，我觉得还好理解，可能处理起来相对比较容易，比如说中学的时候，只知道考什么就学什么，但是你让他自己想，你到了大学以后，马上面临你以后自己要挣钱养家的时候，那时候要怎么办。但是您刚才说的第二点问题，可能做起来，处理方面就不是那么好解决了。

戚业国：第二个问题，从世界各个国家来看，中学这一块非常强调的是教育的选择性，根据每个学生的个性特长，他的兴趣，我们学校教育应该提供给他多样的选择。我们的课程体系，现在从世界潮流来看，课程体系应该建立在学生选择基础上的。我们对学习的难度要求应该根据学生的实际情况做出选择的。我们的学生学什么内容，学到什么程度，应该给予他一定的选择权的。是可以选择的。

李涵：学生过度学习，老师过度教学，我们缺乏一个学业毕业标准

主持人：李校长您觉得可选择性的教育推行起来容易吗？

李涵：我觉得我们国家应该对家长有一个引导，能够正确认识自己的孩子到底是一个什么样子，另外给孩子定位，你的人生目标是一个什么样子，不能说所有的孩子都去考北大、清华，所有的孩子都要去当科学家，都要去当这家那家的，作为一个普通老百姓，作为一个劳动者，我觉得现在好象我们媒体的宣传也有问题，都成名成家，都是升官发财。

主持人：中国的孩子一问起来，长大了要当什么，科学家、教师，最次的也就是警察。不像国外的小孩，我以后要当清洁工、扫地的，我以后要洗盘子。他们在回答这样问题的时候，可能这样的问题放在中国孩子回答的嘴里面就是没出息，有问题，少的骂几句，多的可能挨几巴掌。但是国外的小孩，国外的家长来说，只要你健康、幸福，你干什么都不要紧。这可能也是可选择的教育，比较困难、比较难逾越的一点。

戚业国：我们的课程，所有的学生都学一样的，比如国外，像IB课程，数学就分了五个等级，未来考大学，读数学系，必须学符合读数学系的，你未来做艺术家，你学的很低就行了。问题是教育中对课程缺乏一个难度层次的分析，李校长的河南省第二实验中学做了很多实验，他们做课程的选择性，允许学生选各种类型的课程，其实他们也在一定程度上考虑解决这个问题。

李涵：作为我们实验学校的学生，我们的孩子应该各个学科学到什么程度就够用了。现在我觉得我们的孩子存在，一个是过度学习，老师过度教学。就是因为我们没有一个学业毕业标准。拿语文学科来打比方，初中三年这个孩子应该读多少本书，读书的量是应该根据孩子一天有多长时间读书的时间，根据这个时间，测定孩子应该读多少字的书，来测算出来三年下来我们要读多少本书，这应该是科学来测定，不是说哪些专家一开书单子一溜子，读吧，这些书都读，孩子们没有读书的时间。3500个汉字正确书写，不写错别字。现在我们的孩子的错别字，处处都是这样。会解释多少个字词句，会背多少首诗词歌赋、短篇散文、优美文章，能够在规定的时间内写出有规定字数的带有多少修辞手法的作文，我们有没有这样一种东西，如果我们这个范围框定了，老师在这个范围内去教，孩子们在这个范围内去学习，他就不累了，包括将来出题，也不用想方设法的绞尽脑汁的，我就是要考你想不到的东西。我们现在教育，我跟我们老师就说，我们教孩子是为了让他学会，还是为了让他不会，我们每一次的考试在上一次考试的基础上，我们要把原来学过的，上学考过的，要占到很大的一个比例，完了把它再拿到这次的考卷上让他再去学习。我们老师每一次出题都是非常精心准备的，你既然认为你这些东西都是重点，都是孩子必须掌握的，那你就反复地让他学习，让他去掌握就可以了，不要每一次都出新，每一次你都想着我弄一点学生没见过的，弄一点学生不会的。你把你最本质的东西抽出来，让孩子去学习，就够用了。别老是在那变换花样，难为学生，不是那样子的。
李涵：我们没有把最优秀的人才吸引到教师队伍中来，尤其是中小学教师队伍

主持人：在李校长看来，现在的教育制度，包括中学现在的教育情况，是不是老师的问题大一些？

李涵：我们国家一直在提培养社会主义接班人，培养新时期的建设者，培养高素质的人才。我就认为，我们教育上没有把这些最优秀的人才吸引到我们教师队伍中来，尤其是中小学教师队伍，师资力量存在很大的问题。你没有最优秀的人才，你怎么可能去培养最优秀的人才，作为教师，我觉得国家在教师的入口问题上，如何提高教师的待遇上，让教师真的成为全社会最有吸引力、最有竞争力的工作岗位，我觉得国家需要下大功夫，而不是把钱都是用于硬件建设，去弄那些看得见、摸得着的，盖校舍、添设备，我觉得这些东西，现在国家这些东西固然重要，但是并不是说，你盖了一个新校舍，你有了好的设备就一定能够培养出来好的人才。所以我希望国家能够把经费多多地用在提高教师待遇上，加强教师培训、培养上。

李涵：从2004年起，我们就取消了早晚自习、双休日、寒暑假补课

　　主持人：今年两会之后提出来教育经费提到财政收入4%，这对我们从事教育的人士来说是非常好的消息，提振了我们的信心。在目前来看，李校长，咱们现在国家对教师的培养力度，包括师资的一些种种现状和弊端，您是怎样要求您自己学校的老师的？

李涵：我们在我们学校力所能及的范围内，我也不推上，我也不推下，我们自己初中能做的事情我们做，我们学校里面很多年我们开始细化课程标准，解读课程标准，整合课程资源，开发特色课程。首先是减轻学生负担，2004年我们取消早晚自习、双休日、寒暑假的补课，一直到现在已经八年了。

主持人：听说引起很多人的质疑。

李涵：一直到现在压力不断。我们每年不断地自我规范我们的办学行为，包括不向学生推荐教辅，我们开家长会承诺，我们不要求家长给孩子到外面参加各种辅导班，就是要求你专心地在课堂上听讲；我们严禁老师给家长布置让家长给孩子的作业签字这样一个任务。这个现象在基础教育阶段是比比皆是，包括北京、上海，家长每天要给孩子的作业签字。我说学习是孩子自己的事情，不是家长的事情，我们要培养孩子的责任心。但是，如果我们采取这样一种举措，实际上就会让孩子觉得我是为家长学的，我是给爸爸妈妈写的作业，就会出现写完作业了，孩子就会说：“爸，作业我写完了，妈，作业我写完了。”考试完了以后，“爸妈我考完了。”剩下的升不升学是你们的事，跟我没关系。如何培养孩子的责任心，我们的教育，教育理念如何通过正确的科学的措施，来把它变为现实，而不是因为我们不当的这些措施，使得我们的教育理想渐行渐远。

主持人：这套做法在您2004年提出来的，您也许这样解释给很多的家长听，解释给老师听，但是收到他们怎样的反馈，有些质疑声，他们有些什么样的质疑声，也许我是家长，我会说，孩子怎么回来不做作业了，以前都乖乖在家，现在都出去玩了，或者做一些自己的唱歌跳舞，这对以后的考试有用吗？会不会有这样的反馈到您那里？

李涵：我们取消早晚自习，其实当时我思考了很长时间，因为在那个阶段，孩子们每天早上七点就要到校，都是天蒙蒙亮到学校去。特别是到了秋天和冬天，孩子们和老师大量的感冒、发烧，教导主任经常会在早上接到老师电话，某某老师，主任，我今天发烧了，我今天感冒了，我要去医院输液，我不能来上课了。所以一到那个季节，病倒的特别多。孩子们长期睡眠不足，导致免疫力下降。因为睡眠不足，早上老是不想起，一直拖到最后不得不起的时候；来不及吃早饭，孩子们胃痉挛、胃痛这些病特别多。我是觉得我是一个校长，但是我更是一个家长，我自己的孩子，我都是看着他，真是看着表，提前半分钟，我不舍得叫他，不到那个最后一点，就看那个表，孩子能多睡一分钟，我觉得对于孩子都是非常宝贵的。你看现在很多高中生，一个星期住校，回家以后，那要恶补大半天睡觉，就是回家睡觉，好好地把觉睡好，完了下个星期再去拼一个星期。我们作为家长，我们看着自己的孩子都这样，我觉得这些学校里的孩子，那都跟我的孩子是一样的。家长信任我，把孩子送到这地方来，我首先要保证孩子的身心健康，在这前提之下，我们再说你的学习，你的其他的任何的事情。当时我们取消的时候，正好下了场大雪，那个雪下得特别大，老师和学生全部都迟到，连着几天，又冰冻，又滑，所以后来宣布不上早自习了，正好又要看放寒假了，孩子们高兴的不得了，一说不上早读了，整个校园都欢腾了。可见这个早读，学生也不喜欢，家长也不欢迎，老师是更不欢迎。但是为什么大家又都在这做呢？

主持人：确实能对成绩有很大提高吗？

李涵：现在的学生是靠反复操练、反复训练，把他打磨成做题机器，把他做成一种熟练工，学生一看到题马上反应出来了，而不是他真的理解这个知识是怎么回事。前些年美国的专家质疑我们国家奥数的比赛，说你们的学生都是反复训练，被训练出来的，所以你们考了高分。我们的学生都是在没有任何训练状态下，他运用他已有的只是进行推理、判断，之后得出一种正确的结论，你们是训练出来的，所以不服气我们。

主持人：咱们年年奥数第一，但是诺贝尔奖总是没有咱们。

李涵：孩子们热爱生活，才能热爱学习

李涵：当我们把这种反复操练的过程减少的时候，其他学校都在往前走，家长就会担心什么？我的孩子不学，他的孩子学了，那我是不是会比你学的少一点。他是有这样的一种担心。包括我跟孩子们说，你们去考试之前，每个人手里都带着资料，带着书，我说纯粹是一种心理安慰，其实你根本看不进去。另外我跟我们的家长和孩子们也都解释，三年下来，看着孩子在那反复地操练，反复地打磨，其实让孩子们对学习已经厌倦到极点，孩子们到课堂上，我不学，我怕别人，这会万一老师讲的考试题咋办，但是我要去学，我真是觉得没有用处。

主持人：而且不断地重复不会的东西。

李涵：另外还有一个问题，这会变成学校和老师推卸责任的一种最好的借口。你看，我上早读了，我上晚自习了，我也补课了，我能做的我都做了，但是你还不会，那不赖我，是你自己没有学好，他都不知道在这个过程当中，让孩子对学习的厌倦与日俱增。学校里面搞了这么多改革，开展了各种各样的活动，我是希望让孩子们热爱生活，热爱生活他才能热爱学习。他每天对学校充满了向往，在这个活动当中，老师和学生结成了一种荣誉和精神的共同体，师生关系非常和谐，一起去实现共同的理想、价值，去实现各自的尊严。我觉得这是一件多好的事情啊。所以在这个过程当中，孩子们非常渴望来学校，愿意和同学在一起，愿意和老师在一起，你说那教学成绩能不好吗？老师不用教，学生自己都已经学得很好了。我说初中三念旧那么一点点东西，何至于把我们全体师生累的闪腰岔气的，深挖洞广积粮，还成不了霸，我就不相信。
戚业国：教育其实很专业，要用智慧提升学生成绩

主持人：特别欣赏李校长说的热爱学习、热爱生活，戚教授，您从事教育研究这么多年，这是不是也是我们目前说的非常流行的素质教育的一个初衷？

戚业国：是的。学生学习知识，他要在一定的心理状态下才能学到。大家都在乎升学率，在今天中国这个现实条件下，确实是可以理解的，你说哪一个家长不在乎孩子升学，那是不太真实的，但是就是在今天这种情况下，素质教育完全可以大有作为的，我们在乎升学率，但是升学率怎么取得，取得升学率的途径是很多的。我们现在教育更多的把提升成绩做成一种简单的体力活，更多的靠加班加点，靠体力、时间的投入。其实教育是一个非常专业的活动，我们应该用智慧来去提升学生的成绩。如果我们在教学的有效性上，在教育的有效性上，在老师教育教学方法的提升上，在学生心理特点的把握上，这方面我们做工作，下功夫，完全可以在学生综合素质迅速提高的同时，取得一个非常好的成绩。

戚业国：“不快乐的鸡，下不出好蛋”

主持人：听戚教授这样讲，就是让孩子不仅仅是趴着能拿到好成绩，睡着，成天累的不行的，气喘吁吁的拿到好成绩，而是玩着拿到好成绩，具体做起来有什么好的方法吗？

戚业国：这是能做到的，可能很多人说不容易做到。因为教育是一个非常专业的东西，我们能不能让学生学好，很大程度上，我们的教育必须合乎学生的心理特点，符合学生的心理感受，我们现在的教育一方面不太关注学生的感受，另一方面不是充分的从学生的基础开始，一般说来，在没有意志力的强制的情况下，一个人愿意做一个什么事情，或者不愿意做什么事情，很大程度上取决于做这件事情的体验与感受，我们的教育给了孩子太多的不友好的体验和感受，导致他不喜欢学习。其实我们现在对所谓的学生负担问题，也有一些片面的理解。学生的学业负担，本身它不只是一个学习量的问题，它是一个心理感受的问题。如果让学生很快乐、很开心的学习，他即使多学一点也不是负担。

主持人：为什么游戏机一学就会，不用教。

戚业国：都是关注时间问题，不关注他的心理感受问题，所以我们应该更多地把注意力放到学生的体验与感受上，而不仅仅纠结在时间上。我个人认为，如果学生学得开心、快乐，在他身体健康的情况下，多学一点也没什么不好。但是我们现在的问题是，虽然学的不算特别多，但是孩子在一个痛苦的，不开心的，不喜欢的环境里去学习的，这样的学习怎么能学好呢。前两天报纸上登了一篇文章，欧盟提出一个命题，不快乐的鸡下不出好蛋，给一个鸡的生态环境的关注问题。

主持人：以前说给牛听歌，产出的牛奶质量好。

戚业国：更何况人呢？我们的教育好象也没有充分的关注到这一点。人在不快乐的情况下，他根本不可能学好东西。

李涵：我感觉艺术教育对人的影响，真的特别大

主持人：连动物最基本的要求都没有达到。李校长听说您也是非常喜欢文艺的，从小到大，是不是也是和您从小受过的基础教育有关？

李涵：对的。我觉得我们小的时候，学校里面就有宣传队，我们那是一个厂矿学校，我们厂矿的管弦乐队就很厉害，在全市就很闻名，学校里面请了厂里面管弦乐队的老师来给我们当教练。

主持人：都是非常专业。

李涵：我们那个音乐老师真好。前两天，这个老师去世了，我们特别伤心，我们小学的宣传队的同学一块大家聚在一起，就说派代表去到老师家。他去世，不发布告，不通知任何人，我们是后来才知道的，所以心里头特别难受。但是，我们真是觉得我们现在的成长，得益于我们小学时候老师给我们这种艺术方面的教育。学校里面买各种乐器，孩子们要去参加，他就是一个简单的测试，测试完了以后你就可以进去。进去以后，大家每天课后就在一起排节目，在这个乐队里面，中间休息的时候，我小时候一开始拉小提琴，休息的时候就开始交换，你拉二胡，我去摸摸你的二胡，你摸摸我的提琴，我摸摸你的古筝，你的弹拨乐，键盘乐，整个我都弄会了，但是就是钢琴，那个时候老师不让我们动，你想在那个时候我们小学里就有能钢琴，我工作以后，到我们河南农村很多学校里面去，脚踏风琴还是破破烂烂的。所以那个时候小学能有一个钢琴真的已经很不容易了。

所以到1990年我自己工作以后，我自己倾其所有，我就圆了我自己的钢琴梦，我买了钢琴以后，我第一件事，你能猜到我干什么吗？我把钢琴全部卸了，螺丝钉全部卸下来，键盘都卸下来，我要看看钢琴到底是什么结构。卸开以后我发现钢琴就像一个立起来的扬琴，它用设备在那调音，我学小提琴的，耳音特别好，对音准特别敏感，所以我就说，你这个活我也能干，将来等到我失业的时候，我可以去当调琴师，并且我能调得非常好。
 
我感觉艺术教育对人的影响，真的特别大。追求真善美，这种秩序感，自我约束能力，都特别的强。在宣传队里面，我们所有的同学，现在都是在各行各业非常优秀的，当时都是学校里面非常优秀的群体。后来我当了校长以后，我就在学校里面买了很多乐器，就放在学校里面，就希望孩子们能够过来参加各种活动。现在孩子会的也很多，但是家长不支持。在小学里面因为没有升学率的压力，孩子们玩的很开心，不管好坏。但是从他进入中学开始，甚至在小学高年级开始，竞争就开始了，家长就说，学习了，他把这种搞乐器，各种特长爱好，都视为不是正路子。你上中学了，开始好好学习了，这些活动统统都不能再进行了。在我们学校里面到现在还有九年级的、马上就要毕业的一个孩子，他妈妈跟我说，他现在每天还能至少保证一个小时的练琴时间，可见他对音乐的这种酷爱。我们搞的学校合唱队是全省合唱队里面唯一一个在校学生伴奏，是我们自己学生，八年级，伴奏得到专家点评时，他的音乐和我们的合唱是无缝对接的最好的一个。因为当时他们伴奏，我就说你这个伴奏太棒了，我好几次在众人面前表扬他，让这个孩子一下子就自信得不得了，他妈妈说，李校长你表扬他了以后，这个孩子就和过去完全不一样了，学习不行，但是他的音乐感觉，那是一般孩子比不上的。

主持人：您的表扬比家长千句万句都管用。

李涵：更坚定了他自己要往前面走。我们的教育制度能不能给这些有特长的，对某些方面、某些领域，极度的喜爱的孩子们开一个绿色通道。就像我们教育局长曾经说的，要让孩子敢于考零分，有某些特长的，在数学方面他就是考零分。像我们那些大家，像我们过去的党和国家领导们，一些诗人，一些文学方面很有造诣的大家们，他们数学考零分。但是，这不是光是嘴上说的，我们要有一套制度建设，就像刚才戚教授说的，如何从制度上保障我们国家人才的多样性，而不是整齐划一的一把尺子量所有的孩子。
戚业国：学生的真正竞争力来自个人的优势方面，而非平均的方面

戚业国：一般说来，人的基本素养，达到一个基本要求就可以了。所以我个人的观点：义务教育阶段的基本合格是应该保障的，因为义务阶段的合格要求是一个合格公民在社会上正常生活和生产所需要的最低的知识，在这个前提下应该是充分发挥个性特长。达到基本要求的情况下，其实真正的竞争力来自于你个人优势的方面，而不来自平均的方面。

主持人：就是刚才李校长说的特长。

戚业国：是的，这是关键作用，但是社会上不要有这种误区，一方面好了，另一方面可以什么都不要，达不到基本要求，当然不会有人数学考零分，如果真是考零分，他在生活中会遇到麻烦。

主持人：现在很多家长就天天推着孩子去学钢琴，学小提琴，弄得孩子特别不愿意。

李涵：当成一种苦差事了。

主持人：要不学就是几级几级的，要不学就什么都不会，我们这一辈的孩子就是这样的情况。

李涵：我在学校给学生开讲座的时候，我把我的乐器全都拿到教室里面，给他们演奏、唱歌，所有的孩子都惊呆了。我拿了三个毽球，我给他们表演杂技，孩子们愣了，没有想到校长怎么什么都会！他们跑到我的讲台跟前说：“校长，让我试试。”结果，一试掉地上了，一试掉地上了。前两年我就在和我们的体育老师说，我们要把我们传统的游戏引入到校园中来。

戚业国：素质的提高和特长的发展其实不是完全一样的。刚才讲到社会上，其实家长应该让孩子把兴趣充分发挥出来，每一方面了解一点，这是非常必要的，对成长很有好处的。但是一方面，像音乐、弹琴，要想形成特长，后面是需要艰苦的单调的训练的。如果过多地把时间投入到这种单调的艰苦的训练的话，虽然这种特长能力能进步，但对孩子发展是不利的，因为他厌恶，他的兴趣没了，所以我们的感觉，出于孩子的兴趣特长，这方面充分的让他发掘发展，但是不能让每一个孩子在他不喜欢的时候，强迫他做更多的训练，这是不好的。所以学校的课程我们主张把基于兴趣、爱好、综合素质拓展的课程，和特长训练的课程要分开来，两件事都需要，但是不要把两件事放在一起。

主持人：我拿到中国教育报基础教育做的《校长周刊》，您在和孩子互动，您是自己信任背摔。

李涵：这个活动是我们每一年，我们在七年级时给学生军训，八年级上快乐营，九年级就是到这个拓展训练基地进行拓展训练。在这个快乐营，孩子们所有的活动我都非常愿意参加，信任被摔只是众多活动中的一个环节，这个活动有很多的，就是希望修好学生们学习的发动机，让他们增强自信，让他们热爱学习，让他们在这个团队当中更加有凝聚力，对这个团队的认同感更高一些。

戚业国：除了能够强化凝聚力、团队意识之外，对中学生来讲，尤其初中处于青春发育期阶段的孩子来讲，一个非常重要的作用，就是这种类似的活动能够释放他心理的很多的压力，不仅减压，而且能够使他的很多内心世界变得丰富起来。就是在这个阶段，如果我们一些用正面的东西，健康向上的东西，占领了他的灵魂，占领了他的心灵，乌七八糟的就进不来，所以他本身还是很好的德育的途径方法。

戚业国：要使班级成为老师和孩子共同的精神家园

主持人：您的班级管理改革的办法在河南省第二实验中学进行得这么好，想问一下，您是什么样的体会？

戚业国：班级管理这一套方法，试验过三四年，其中最成功的是河南省第二实验中学。我有一种体会，我们要真正给孩子建立一个精神的家园，使班级成为老师和孩子共同的精神家园，因为老师在班级组里有一个共同的凝聚力，老师不再是单打独斗，咱们是一起的，过去那种制度，不同学科之间的恶性竞争，每一个老师都去占领更多的学生时间，导致学科之间的竞争，这种风气会传达到孩子身上，对孩子未来形成社会意识、团队意识是不利的，还会影响他的社会观念。这种团队的意识，既有利于学生的全面发展，也有利于老师和学生的沟通，使每一个学生都能找到一个相对比较密切的老师。过去一个老师对着五六十个孩子，再大的本事也不可能每一个孩子全面照顾过来的。现在一个班级组，这么多老师，一个团队，来对着五六十个孩子，每一个孩子都有一个心灵上的依附感，就形成一个师生的共同精神家园，把班级打造成这样的精神家园，我感觉这个成效还是显现出来的。

主持人：而且以前是一个人对五六十个人。

戚业国：现在一群人对一群人。

主持人：力量也大。特别想问戚教授，在您看来班级管理改革下一步的方向在哪？

戚业国：下一步的方向就是进一步推动班级组内部、班级组的老师和学生之间的这种指导关系，让班级组的老师们作为学生的指导老师。我们很多地方都在推行学生导师制，但一个老师对那么多学生，做不到，其他班的老师到这里来，因为班级的阻隔做不下去。班级阻隔形成了群体对群体的关系以后，可以把班级里面的同学和老师建立成一个真正意义上的导师制，老师和学生建立了导师制，这对学生的成长、心灵的发展、职业生涯的辅导，以及他的学科成绩都形成一个很好的指导，真正实现了全方位的育人。

主持人：今天感谢二位。李校长和戚教授能够分享很多中学阶段会遇到什么问题，包括我们的一些思路，特别感慨我那时候上中学怎么没有遇到李校长这样的好校长，能够吹拉弹唱，还跟我们一起互动，扔毽子，我们感受到现在的教育，特别喜欢李校长说的那句，学生真正的热爱生活，首先让他快乐起来。咱们中国总是说咱们的幸福指数低，让孩子首先明白什么是快乐，什么是幸福，他成长成人以后，作为社会的栋梁，社会的各个方面、各个阶层，投入到他的工作中去，他可能才知道他想要的是什么，他需要找什么样的定位。所以今天再次感谢二位能够在这里跟我们分享很多您的经验。